Помощь при покупке Citroen C5 [общая тема для покупающих ситроен впервые]

какой цвет лучше?


  • Всего проголосовало
    126

Lexx

Администратор
Команда форума
Регистрация
17 Авг 2009
Сообщения
2.469
Возраст
43
Ситроен С5 (Citroen C5) - покупаем с рук

Законы гидравлики

В надежности французских автомобилей уверены далеко не все. А уж если речь идет о Ситроенах с их мудреной гидропневматической подвеской… Помните, что мы рассказывали про Citroen XM (АР №19, 2002)? Немудрено, что подержанный Citroen C5 первого поколения спросом у нас не пользуется, несмотря на привлекательные цены. Может, зря?


Чем хорош Citroen C5 — так это кузовом. Надежно оцинкованный и хорошо окрашенный, он отлично сопротивляется коррозии: рыжий налет после трех-четырех зим можно обнаружить разве что на элементах хромированной отделки. Да и салон с годами держится молодцом: не расшатывается, не скрипит…

А что с подвеской Hydractive?

В третьем поколении она стала не только «умнее», но и конструктивно проще. Например, механические регуляторы положения кузова сменились электронными. Поэтому трубок под днищем стало меньше — на С5 повредить на плохой дороге какую-нибудь магистраль уже вряд ли получится. А вот шланги, «потеющие» на стыках рабочей жидкостью, — не редкость до сих пор. Кстати, «третий» Hydractive приемлет исключительно специальную оранжевую «синтетику» LDS: она не замерзает при сильных морозах, в отличие от минеральной «зеленки» LHM, а менять ее лучше через 60 тысяч километров.


Салон собран добротно и со временем не скрипит. Мягкие сиденья со слабой боковой поддержкой почти не просиживаются. На центральном тоннеле — кнопки управления гидропневматической подвеской

Если раньше гидронасос приводился от двигателя и обслуживал заодно еще и усилитель рулевого управления с тормозами, то теперь он — с электроприводом и предназначен исключительно для подвески. При бережной эксплуатации он служит не меньше 200 тысяч километров, а сократить его жизнь способна частая езда с максимальным 230-миллиметровым дорожным просветом. С «мертвым» насосом передвигаться можно, но лишь с минимальным 90-миллиметровым клиренсом и большим риском «убить» стойки. Замена насоса обойдется в 630 евро.

Случается, из строя выходят блок управления или датчики положения подвески. В этом случае на экране бортового компьютера загорается предупреждение о неисправности подвески, а Citroen может самопроизвольно приседать, приподниматься или застывать с дифферентом на нос или корму. Но такое — все же редкость.


В «спортивном» режиме (слева) гидропневматической подвески Hydractive III+ работают только основные, стоечные сферы (1). В «комфортном» к ним подключается дополнительная (2)

В подвеске Ситроена нет ни привычных пружин, ни амортизаторов — их роль выполняют гидроцилиндры и сферы-гидроаккумуляторы. Слабое место в задней подвеске — роликовые подшипники, через которые продольные рычаги крепятся к подрамнику

У четырех из пяти машин на нашем рынке — двухлитровый мотор серии EW10. К 120 тысячам километров пробега в приводе клапанов могут потребовать замены гидрокомпенсаторы, а расход масла может достичь полутора литров на 10 тысяч километров

Да и сферы — металлические шары с азотом под давлением в несколько десятков атмосфер, выполняющие роль упругих элементов и аккумуляторов давления, — нынче надежны: обычно их хватает на 120—150 тысяч километров. Когда азот постепенно улетучивается сквозь мембрану, передающую давление газа маслу, подвеска «дубеет». На «це-пятом» сфер пять или шесть (в зависимости от комплектации) и ездить хотя бы с одной «пустой» сферой нельзя — от гидроударов и перепускные клапаны стоек, и прочие детали подвески быстро выйдут из строя! Стойки неремонтопригодны, но недороги — всего по 100 евро каждая. Оригинальные сферы стоят от 80 до 100 евро, но до четверти суммы можно сэкономить на «неоригинале».

А что с другими элементами подвески? Если не обращать внимания на появляющиеся после 80 тысяч километров еле слышные щелканье и скрип подклинивающих роликовых подшипников продольных рычагов задней подвески, то через пару десятков тысяч километров они разобьют свои посадочные места и менять их придется уже вместе с недешевыми рычагами (500 евро). Сами подшипники стоят всего 25 евро каждый, а сохранность копеечных пыльников заметно продлит их жизнь. Максимум через 60 тысяч километров приходится менять втулки и стойки стабилизаторов (12 и 40 евро), через 80 тысяч километров — рулевые тяги и наконечники (35 и 40 евро), а нередко и ступичные подшипники (80 евро). Сайлент-блоки рычагов (45 евро за пару на каждую сторону) и перешедшие по наследству от Ксантии и ХМ шаровые опоры (35 евро) способны продержаться до 100 тысяч километров, а рулевой механизм (1000 евро) — до двухсот. Вполне на уровне одноклассников!


Универсал выглядит гармоничнее хэтчбека

Задние тормозные суппорты без регулярной очистки от дорожной грязи «закисают» через пять-шесть лет. Передние тормозные диски (170 евро за пару) часто не доживают до второй смены колодок на 70—80 тысячах километров и любят коробиться. Стояночный тормоз у Ситроена — с приводом на передние колеса, и подклинивающие тросики «ручника» часто доводят тормозные диски до перегрева.

Тросы — слабое место и в приводе механической коробки передач: их нередко приходится менять (50 евро каждый) из-за подклинивания или поломки пластиковых наконечников. Если после 80 тысяч километров начнет похрустывать выжимной подшипник, с его заменой лучше поторопиться. При сильном износе он может развалиться и «приговорить» не только сцепление (230 евро), но и датчик положения коленчатого вала. После 100 тысяч километров в трансмиссии может захрустеть и другой подшипник — приводного вала правого колеса.


При покупке нужно проверить работоспособность гидропневматической подвески, принудительно подняв и опустив автомобиль в крайние положения

Автомобили с поворотными ксеноновыми фарами легко отличить по линзованной оптике (слева). Механизм омывателей фар со временем начинает заедать — форсунки не до конца «прячутся» в бампер, а их декоративные накладки часто теряются

Проблемы автоматической коробки передач AL4 совместной разработки PSA Peugeot-Citroen и Renault (АР №11, 2009) не понаслышке знакомы и владельцам «це-пятых». Агрегат не любит нагрузки в непрогретом состоянии, чувствителен к уровню масла (проверить который можно только на подъемнике через контрольную пробку), а после 70—80 тысяч километров пробега часто требует замены блока гидроклапанов (450 евро с работой). Гораздо надежнее шестиступенчатые автоматические коробки ZF на машинах с трехлитровыми моторами и трансмиссии Aisin, которые агрегатируются с дизелями.

Но машин с такими силовыми агрегатами в России единицы. Причем если бензиновые двигатели V6 вполне надежны, то у дизелей после 150 тысяч пройденных на нашем топливе километров изнашиваются топливные насосы высокого давления и форсунки. Долго не живет топливная аппаратура и у экзотичных у нас двухлитровых бензиновых агрегатов с непосредственным впрыском топлива, а запчасти для их ремонта найти непросто. Не получили распространения и машины с маломощным двигателем объемом 1,8 литра — более 80% продаж пришлось на более тяговитый двухлитровый мотор.


Багажник хэтчбека лишь немногим меньше, чем у универсала: с разложенными задними сиденьями сюда помещаются три взрослых велосипеда

Массивная пластиковая накладка прикрывает порог и снизу. О бордюр нетрудно срезать пистоны крепления — на ходу накладка будет греметь

Сколы на алюминиевом капоте не «зацветут»

Вопросов к двум последним агрегатам немного. В первые годы были проблемы с холодным пуском, вскоре решенные перепрограммированием блока управления двигателем. После 100 тысяч километров из строя часто выходят кислородные датчики, а после 150 тысяч километров — нейтрализаторы. Не отличаются долговечностью катушки зажигания, а свечи лучше менять при каждом техобслуживании. Как и на других автомобилях концерна PSA, «мозг» двигателя часто выдает сообщение об ошибке системы снижения токсичности (Antipollution Fault) — мы подробно разбирали эту проблему в материале про Peugeot 307 (АР №11, 2009).

До 80 тысяч километров часто не доживают нижняя опора двигателя и задний сальник коленчатого вала. В регулярной очистке каждые 60—70 тысяч километров нуждаются блок дроссельной заслонки и клапан холостого хода.

Внимания требует и система охлаждения — потекшие радиаторы (290 евро) нередко приходится менять уже по гарантии, а вентиляторы охлаждения плохо переносят дорожную грязь. К 100 тысячам километров проблем могут добавить термостат и насос охлаждающей жидкости. Причиной перегрева двигателя может стать и копеечный датчик уровня охлаждающей жидкости в расширительном бачке — обламываются «усики» его крепления. Не отличается прочностью и пластиковый крепеж в механизме электрических стеклоподъемников — при попытке опустить примерзшее стекло он ломается в месте фиксации троса привода.


«Липкая» матерчатая обивка как магнит притягивает пыль и мелкий мусор, но легко чистится и со временем не протирается. На дорестайлинговых машинах внутренние ручки тугих дверных замков часто ломались

Открывать капот нужно осторожно — пластиковый рычажок замка хлипкий. Лампы в правой фаре меняются вслепую, через закрытую крышкой щель между ней и гидронасосом подвески. В левой — после снятия аккумулятора

Резьбу колесных болтов-секреток с индивидуальной формой головки нужно смазывать — при малейшем закисании профиль в ответной головке баллонного ключа срезается

Шумоизоляция моторного отсека через четыре-пять лет рассыхается и разваливается на куски

Из хрупкого пластика сделаны и шестерни в мотор-редукторе указателя скорости — при их поломке стрелка спидометра начинает дергаться или падает (приборную панель можно купить только в сборе за 500 евро). Но стрелка может и просто привирать «в минус», сдвинувшись на оси от тряски. Часто врет и резисторный датчик уровня омывающей жидкости — он предпочитает фирменную «незамерзайку» Total. Неочищенная вода из-под крана быстро приговорит и насос омывателя. «Сухая чистка», в свою очередь, быстро покроет царапинами «мягкое» лобовое стекло (250 евро). Не способствуют его сохранности и «глючащие» датчики дождя, заставляющие щетки тереть «всухую». А на дорестайлинговых машинах по гарантии меняли разлетающиеся без видимых причин и позже усиленные задние стекла.

Каковы выводы? Покупки подержанного «це-пятого» бояться не стоит. Да, он — не образец надежности, но и специфических проблем создает не так много, как гласит молва. Фирменная подвеска Hydractive начинает преподносить сюрпризы не раньше 120 тысяч километров, ее ремонт не слишком дорог. В паре с механической коробкой оптимальный вариант — двухлитровый двигатель, а если непременно нужен «автомат», предпочтение следует отдать трехлитровому мотору V6. Кстати, с ними богато оснащенные Ситроены С5 быстрее всего теряют в цене — рестайлинговую четырехлетнюю машину можно купить за 500 тысяч рублей, вдвое дешевле новой. Выгодно покупать и универсалы — за них просят не дороже, чем за хэтчбеки. Самые популярные «це-пятые» с двухлитровыми моторами в трех-четырехлетнем возрасте оцениваются в 400—470 тысяч рублей. А за самые доступные, с двигателем объемом 1,8 литра, просят еще на 30—40 тысяч рублей меньше.


Механическая коробка передач способна выдержать не меньше 200 тысяч километров. А слабое место — пластиковые детали в механизме выбора передач

Если машина нужна именно с «автоматом», предпочтение следует отдать версии с трехлитровым мотором и немецкой коробкой передач ZF, которая надежнее французской

Не так дорого на фоне одноклассников. Да и оригинальность стоит этих денег, не правда ли?


]

Эксперты Авторевю об автомобиле Citroen C5 (АР №12, 2001)


На этом фото — дорестайлинговая машина (до 2005 года)

«Мягкие сиденья, обтянутые «теплой» кожей, вполне удобны. А уж электрорегулировки во всех возможных направлениях позволят подобрать комфортную посадку людям любой комплекции. Задние пассажиры Ситроена (их вполне может быть и трое) в первую очередь отметят ровный пол — центрального тоннеля здесь нет! Мотор V6 хорош: машина разгоняется уверенно и мощно, отклики на газ — точные и без малейшей задержки.

Citroen C5 не уйдет в занос. Задние колеса лишь чуть-чуть заскользят — и автомобиль вновь восстановит устойчивость. И все плавно, спокойно, без эксцессов. Высочайшая степень надежности!

А если перевести подвеску в положение Sport? Тот же результат, но лишь на более высокой скорости. Право, мы бы с радостью присвоили новому Ситроену почетное звание driver’s car, если бы не один грешок: недостаточно информативный руль, который мешает единению водителя с машиной.

Как описать плавность хода Ситроена? Это не автомобиль, а колыбель! Даже если подвеска работает в режиме Sport, полностью груженный Citroen лишь слегка покачивается на волнах и ямах. Фантастика!»


Источник: Авторевю
 

RS Fan

Новичок
Регистрация
17 Сен 2010
Сообщения
1
Всем здрасти. Вот решил преобрести С5 у знакомого кузов VF7RCRFJF76612050 2004г. 2.0 АТ годро подвеска вся навороченная всякими штучками. Не знаю во сколько выдет ремонт и востановление до нормального состояния. Вот следующие косячки:
1. Трешина стекла по низу от стойки до стойки. Сколько будет стоит стекло с заменой? или лучше ремонтировать? (Тех. осмотр под угрозой.)
2. Нет крышечки омывателя левой фары, что такая стоит и где раздобыть (кат. номерок если кто знает).
3. В задней подвеске какие то датчики не работаю, ктр должны поднимать авто автоматически, при езде по плохой дороге. Че за фигня такая, сколько стоит? И можно ли самому отремонтировать?
4. И не работает раздельный кламат, впереди на водилу не дует теплый воздух, вроде бы не поднимается заслонка. Были ли у кого такие проблемы, как кто справился,как разобрать панель если кто делал.
Всем заранее большое спаибо.
 
Последнее редактирование модератором:

Человек

Новичок
Регистрация
7 Окт 2010
Сообщения
8
Помогите определиться

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Семейством решили поменять своего железного коня. Выбор пал на новый С5 2.0HDi по следующим причинам:
1. Снова решили обзавестись седаном
2. Наличие пневмоподвески - так как не хочется ползти по дачной дороге, собирая грунт и т.д. брюхом
3. Уровень комфорта при езде, машина плывет. До этого идеалом подвески, считал подвеску Subaru
К сожалению раньше не было общения с французами, друзей у кого был бы Ситроен тоже нет, друзья говорят, что я "тронулся" выбирая Ситроен, что он не для России, что буду постоянно ездить в сервис, что ли бо чинить и т.д.
Что скажите???
 

Fantomas

Активный пользователь
Регистрация
10 Июл 2010
Сообщения
811
1. Снова решили обзавестись седаном
Это ваше право. Хотите купить седан, значит покупайте. :)
2. Наличие пневмоподвески - так как не хочется ползти по дачной дороге, собирая грунт и т.д. брюхом
Гидропневмоподвеска, расширяет возможности обычного седана (универсала), но не делает его внедорожником. Надо это понимать. Автомобиль в приподнятом состоянии облегчает жизнь водителю, но характеристики (плавность хода) меняется ощутимо. Именно по этому в разных режимах существуют ограничения по скорости 10 км\ч и 45 км\ч. К плюсам этой подвески на просёлке стоит отнести автоматически поддерживаемый дорожный просвет практически независимый от нагрузки.

3. Уровень комфорта при езде, машина плывет. До этого идеалом подвески, считал подвеску Subaru
Абсолютно с вами согласен.

К сожалению раньше не было общения с французами, друзей у кого был бы Ситроен тоже нет, друзья говорят, что я "тронулся" выбирая Ситроен, что он не для России, что буду постоянно ездить в сервис, что ли бо чинить и т.д.
Ситро владею недавно, но он у меня уже третий француз. Из чего могу сделать вывод, что сегодня французы практически сравнялись с немцами, но при этом содержание обходится дешевле и угонщиков не сильно интересуют.
Индекс надёжности Warranty Direct 2010: http://www.testauto.ru/
page32_0_146_3_2010_0_0_0.html


В общем решайте. ;)
 

Lazerus

Новичок
Регистрация
14 Апр 2010
Сообщения
27
Интересный рейтинг. Насторожило отсутствие немецких автомобилей в первой десятке самых надежных авто. Кроме того не нашел в первой сотне Ауди, одного из лидеров по надежности в Германии.
 

Fantomas

Активный пользователь
Регистрация
10 Июл 2010
Сообщения
811
Lazerus, всё верно. Немцы просто фиксируют неисправность за определённый пробег. А какие это неисправности и во сколько они обходятся владельцу, их мало интересует. Но и дифирамбы французам я не буду петь. За ними водится один грешок. Кода на рынке появляется их новый автомобиль не стоит его сразу покупать. подождите годик другой, пока устранят все огрехи. И в этом смысле С5 III, что называется созрел! :) Не поставляется больше очередной раз модернизированная АКПП AL-4 (слабое место PSA), заменена на Aisin, устранены недостатки в двигателе 1.6 THP и т.д. Собственно упомянутый рейтинг TUV 2010 косвенно подтверждает моё утверждение.
Так С5 среди автомобилей от 2 до 3 лет находится на 109 месте, а среди автомобилей в возрасте от 4 до 5 лет перемещается в середину таблицы на 68 место. Похоже, что всё всплывшее в период гарантии устранено и особо немцев не донимает. :)
 

Человек

Новичок
Регистрация
7 Окт 2010
Сообщения
8
Извините, не допонял...Новый С5 "сырой" или наоборот-доработанн?
 

Человек

Новичок
Регистрация
7 Окт 2010
Сообщения
8
А где лучше покупать (если конечно есть разница)? В Ситроен Лиговский или в Эксисе?
 

Fantomas

Активный пользователь
Регистрация
10 Июл 2010
Сообщения
811
Человек, был во всех перечисленных вами салонах. Наиболее квалифицированные продавцы, как мне показалось были в Эксисе (на Выборгской наб.)
Ситроен Лиговский - не хорошо, не плохо. Автомобиль купил в Эксисе (пр.Маршала Жукова), там в наличии была нужная мне комплектация, хотя персонал данного заведения иногда вызывает недоумение. По тех. обслуживанию затрудняюсь что-то сказать, пока прошёл всего одно 1 -е ТО. А вообще разницы где покупать наверное действительно нет. А вот найти хорошего друга автомобилю (мастера), это действительно трудная задача. Мне для Лексуса, такого человека два года пришлось искать. :)
 

Человек

Новичок
Регистрация
7 Окт 2010
Сообщения
8
В принципе согласен. Но как-то приходилось покупать Ниссана в Аврора Авто на салова, так они умудрились изуродовать машину проводя предпродажную подготовку, я уж не пишу как установили парктроник.
По поводу сервиса согласен на все 1000%, в том и проблема. Сам очень тесно связан с автотранспортом, практически по всем маркам авто есть связи (по крайнней мере через знакомых), а вот с ситроеном туго.....
 

Fantomas

Активный пользователь
Регистрация
10 Июл 2010
Сообщения
811
Таких "сложностей" как описанные про Ниссан, в Эксисе (на Жукова) не наблюдалось, просто напрягает их "сонное царство"! :)
- Где "манагер"?
- Где-то на территории?
- Кто запчастями занимается?
- А он с обеда ещё не вернулся.
 

Indeck

Пользователь
Регистрация
4 Апр 2010
Сообщения
238
1. Дело хозяйское. Хотя я сам считаю седан лучшим типом кузова.
2. Подвеска вообще клад!!! Внедорожника, как уже правильно отметили выше не получится, но жизнь, читай проезд, облегчит ощутимо. Да и в городе нет-нет, а на бордюрчик иной раз заскочешь!
3. Комфорт - высший класс. По поводу мнений Ваших друзей - каждый имеет право на свое мнение, но мой С5 каждый день убеждает меня в обратном. На сервис езжу только по редкой необходимости.
 

Lazerus

Новичок
Регистрация
14 Апр 2010
Сообщения
27
Интересно, как поведут себя С5 III в условиях наступающей московской зимы?! Прогнозируют очень снежную и холодную зиму.
Хорошая проверка для активной подвески Ситроена.
 

студент

Новичок
Регистрация
8 Дек 2010
Сообщения
9
Раскажу правду присоеденюсь к выше сказанному это все правильно и хорошо но ! есть очень интересное но ! на 15 тыс вылетел ручник а он электрическии как вам наверное известно известно доказать что это гарантииный случай почти не возможно так как блок (мозги ручника)запечатаны на заводе и в сервисе его просто снимают и отправляют во вранцию а от туда приходит просто ответ что не гарантийный случай!ремонт не много не мало стоит от 34 до 42 тыс. как? вот и я офигел вариантов нет !при том что общаемся с тремя людьми которые в один день забирали из салона машины тот же результат на разных пробегах! про омыватели даже писать не хочу на сервисе просто разводят руками пришлось научитьсч их чинить самому !(продувка воздухом не помогает)стоит на сервисе от 200 руб!за шт. о стеклоподьемники!!!!!!!!! это несто хвотает 1.5-2 года !просто сгнивает тросик и капут!!! ремонт 10000 руб!летят один за одним! а так машина супер но не стоит милион!!!!однозначно он сырой!!!все сервисы говорят что в питере что в финке !его еще доводят до ума!колодки передние стоят около 6 тыс с заменой!задние на 300 руб дешевле ! шаровая 1900руб 2100 замена!замена ремня ГРМ + ТО 18000 руб!не дешевое удовольствие!а так спрашивайте отвечу были все ситроены честно этим разочарован! проехал на нем 100000 тыс расскажу все болячки!

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:18 ----------

Лучший сервис на розенштейна!он первый там самые лучшие мастера! а на жукова отправили самых "лучших"после них загонял на розенштейна переделывать на что развели руками так бывает!а покупать лучше в эксисе выбор больше по цене говорят даже есть понятие симейный менеджер! обращайтесь!
 

Lazerus

Новичок
Регистрация
14 Апр 2010
Сообщения
27
Студент, спасибо за комментарий. Очень интересная информация. Заставляет задуматься. Я обратил внимание, что у тебя авто 2008 года, только я не понял что за двигатель стоит. В 2008 еще не было мотора 1.6 с турбиной, который 150 л.с. развивает, а ставили 2.0 (143 л.с.) с 4-х ступ. автоматом. Слышал мнение, что французы очень серьезно дорабатывали автомобиль в процессе его выпуска и сейчас таких проблем и детских болезней как у тебя уже нет. Что скажешь о подвеске? Как она справляется с нашими дорогами? Нет ли проблем зимой? Есть ли проблемы с электрикой. Заранее спасибо.
 

Борис

Пользователь
Регистрация
1 Июн 2010
Сообщения
60
попробуй обратиться в официалу,
на текущий момент стартовала отзывная компания по тросикам ручников на С5 3.
Я когда на 15000 заезжал менять масло к ОД , мне на на халяву ручник подшаманили. Так что Все к ОД. !!!!!
 

Untouchable

Новичок
Регистрация
3 Фев 2011
Сообщения
3
Помогите решится)

Предистория... до этого катался на Пежо 308 и Ссанг Йонг Кайрон, и пока еще катался на пыжике, все восхищался ц5ым, какой он красивый и комофртный) потом в мои руки практически случайно попал Кайрон, и мне очень понравилось что я могу по поребрикам прыгать да и просто по не расчищенному двору проехать без проблем.
И вот недавно я его продал...
Конечно о легковушках я уже и не думал, но тот мне друг напомнил про то какие я раньше дифирамбы пел С5ому, и что у него пневмоподвеска:D
Я вспомнил то где катаюсь - в основном город, иногда залазю на поребрики у работы, или по двору в снегу паркануться на газоне.
И я подумал что пневмоподвеска вполне должна справится с этими задачами...
Полазив по интернету, я нашел как раз тот вариант который и хотел - 2.2 битурбодизель, и я уже почти решился его купить вместо какго-нить икстрейла или каптивы:yahoo!:
Но тут у меня возникло несколько вопросов:%)
1) как работает пневмоподвеска? Я слышал несколько вариантов - что после выключения двигателя автомобиль опускается, а некоторые говорят что не опускается - помогите разобраться пожалуйста, если я запаркуюсь на краю поребрика или рядом с бетонным полушариком, что сейчас везде понаставили, то моя машина сядет на него брюхом, бампером или дверями?:cray:
2) Что там за проблема с ходовыми огнями? можно ли их настроить на то что бы они включали ближний свет в режиме авто все время?
3) Как работает самодиагностика? она мне выдаст проблемы с пневмоподвеской, генератором, или ремнем ГРМ? а шаровые и тп?:oops:
 
Сверху Снизу